《新闻1+1》2009年8月17日完成台本
　　——程序不健全，改制有风险
　　企业为什么要改制？当然是为了给企业本身和企业的职工改出一个更美好的未来，但是最近一段时间以来，人们发现由于企业改制而引发了一系列的事件，给企业还有地区经济发展以及社会的稳定带来了较为不利的影响，岩松怎么看发生的这一系列的事件？
　　白岩松(评论员)： 

　　一些个别悲剧性的企业改制这样的一个事件，其实我们会这样的一个结果，没有谁是赢家，被改制的企业、参与改制的企业，还有企业的职工，还有改制本身，还有参与其中的地方政府也焦头烂额，一个没有赢家的这种改制就逼迫我们必须去思考要发生怎样的转变，显然企业改制首先要改思维方式，要改运作模式，这其中基层的民主以及地方的政府由主导变成仲裁和监督至关重要。
　　主持人：
　　我们先来关注几件最近一段时间以来由于企业改制而引发的事件。
　　解说：
　　“从现在开始，凡企业改制重组必须经职代会讨论和风险评估”。这是刊登在8月16日《河南日报》头版上的一则新闻标题，而标题的内容是援引8月15日河南省委书记、省人大常委会主任徐光春，在濮阳市林州钢铁有限公司，前两天因改制工作引发部分职工不满，发生部分职工聚集围堵改制工作人员事件的报告说做出的重要批示。批示中同时强调的是国企改革的经验值得总结，但也有些企业在改制过程中民主程序不健全，没有经过职工代表大会或职工大会的充分讨论，也没有经过社会稳定风险评估，引起职工的质疑和不满，要引起各级党委、政府的高度重视。
　　另外，对于近期企业改制中所出现的问题，中华全国总工会近日也发出了声音。
　　(8月14日《晚间新闻》)
　　主持人：
　　企业改制方案应提交企业职工代表大会或职工大会审议，职工的裁减和安置方案等涉及职工切身利益的重大问题，未经职工代表大会审议的不应实施，即未公开，又未经职工代表大会通过的决定视为无效。
　　解说：
　　8月14日，就在中华全国总工会发出这一通知后，媒体也把其看作是再次就企业改制中依法依规地落实职工的知情权、参与权、决策权和监督权，切实维护职工合法权益所做出的强调，其实全国总工会对企业改制的关注不仅如此，在全国总工会的网站上，我们看到了为此专门所做的“国企改制，工会参与必不可少”的专题报道。对此有媒体评论到，联系全国总工会近期频繁的表达立场，这一通知至少表明，随着社会深度转型，许多问题尤其是劳资矛盾，已经到了工会组织不容回避的时刻。
　　截止到目前，在濮阳市林州钢铁有限公司，随着聚集职工的相继离开，事态已经基本平息，调整后的企业改制工作组昨天已经全面展开工作。在此之前，河南省委省政府也提出了尊重广大职工意愿，暂停改制工作等六条意见，这其中包括改制暂停后，有关企业出路和职工利益等问题，由林钢职工代表大会集体决定，在恢复生产前，按照有关政策规定，为职工每人每月发放生活补助费550元等内容。
 
　　白岩松：还权利给所有的会参与到改制的企业当中的员工
　　主持人：
　　我们来看不管是全总的通知，还有河南省委书记徐光春的批示都在强调职代会的作用，你怎么看他们的强调？
　　白岩松： 

　　因为这种强调就是透过发生了一些大家不愿意看到的在企业改制中间的一些事件当中，相当多的企业员工在面对自己的利益都可能因为改制会发生很大变化的时候，缺乏知情权、表达权、参与权和监督权，甚至会出现大家谁都不愿意看到的暴力性参与的这种方式，这当然是一个巨大的悲剧。在这样一个情况下的时候，发出这样一种呼吁，不管是强调职工代表大会，还是职工大会，还是工会的这种意义，其实都是还权利给所有的会参与到改制的企业当中的员工。
　　所以我觉得从十七大报告里面明确写上老百姓要有知情权、表达权、参与权和监督权，但是个别的改制事件，在这四个权利方面其实都有欠缺，比如有的在改制的时候，改制到了临头，只是有宣布，大家都不知道，没有相关的渠道，比如说职工代表大会也好，工会也好发挥不了作用，它有又谈何表达权和参与权呢，那就更谈不上监督权了。所以我想不管是全国总工会，还是河南省委书记这样的一个批示，都是一个还权于民和用基层的民主自治的方式，使企业改制更顺利的一种手段。
　　主持人：
　　说到职工代表大会，它到底应该发挥什么作用？它可以发挥什么作用，接下来我们就连线采访中华全国总工会新闻发言人李守镇先生，李先生您好。
　　李守镇(中华全国总工会新闻发言人)：
　　你好。
　　主持人：
　　我们知道现在很多企业它已经改制了，比如说它改成股份制的企业，在股份制的企业里面它有董事会，有监事会，还有股东大会，这种构建下还需不需要这种职代会？
　　李守镇：
　　我是这样认为，作为企业民主管理的基本形式，职工代表大会的制度在我国已经成为企业管理制度中的一个重要的组成部分，它在调动广大职工投身企业发展和改革的积极性，完善企业管理这些方面，特别是推进企业改制，有着至关重要的作用。党的十七大报告就明确地指出，全心全意依靠工人阶级，完善以职工代表大会为基本形式的企事业民主管理制度，推进厂务公开，支持职工参与管理，维护职工合法权益，所以我们推进以职代会为基本形式的民主管理，不存在坚持不坚持的问题，也不受所有制形式的限制，而是要进一步地完善，更好地发挥其作用。实践证明，凡是按照职代会的要求规范地操作、充分地落实职工民主管理权利的，这个企业的改制都能够顺利地推进。
　　主持人：
　　李先生您看，职代会的制度设计早已有之了，但是我们看林钢也好、通钢也好，这些事情还是发生了，人们的问题就是为什么有职代会这个制度，但是它的作用没有发挥出来？
 
　　李守镇：
　　在个别企业，职代会的职权得不到有效的落实，这个原因是多方面的，比如说一些地方领导和企业的负责人，他的民主意识淡薄，加上认识不到位，甚至他是基于地区和局部的利益，对民主管理忽视或者是淡漠。
　　还有，作为企业改制，片面地强调产权制度的改革，而忽视了劳动关系的理顺，这样就阻碍了国家法律政策有效地贯彻。
　　再有，企业改制过程中确实存在一些猫腻，不想也不愿意去阳光操作，他更不敢提交职代会去讨论，去审议。 

　　主持人：
　　好，谢谢李先生。
　　岩松你看，我们也查了一下《公司法》，还有《全民所有制工业企业法》，还有《工会法》，赋予了职工代表大会很多权利，按说手握重权的职工代表大会它应当发挥很多作用，刚才我们也采访了李先生，他也发表了他的看法，我想听听你的看法，为什么它没有发挥作用？
　　白岩松：职工维权意识远超从前
　　白岩松：
　　一方面其实在就业形势压力比较大的情况下，现在依然在很多的企业当中处于资方为主的这种市场，在这样的一种情况下的时候，不管是工会，包括职代会，在很多企业在贯彻落实方面其实根基非常得不稳，很难起到真正的作用，这是一个方面。
　　另一个方面，其实忽略了一种变化，我们现在企业的员工对于自身利益这种权利的维护已经跟多年之前没法比了，显然有了很大的增长，但是在改制的时候还是用原来的方法进行非阳光性的操作，这种冲突就日益增大。
　　我举一个很具体的例子，比如说省委书记徐光春批示的林钢，它是濮阳下面的一个钢厂，注册的职工其实就已经5000多人，现在在岗的还有将近3000人，不小的一个钢企。通钢更大，通钢那一个地方如果要是走路的话，快走在它的外围最快也要两个多小时，10万多人，几乎是一个小城市，通化的相当重要的一个支柱，虽然大家一提通化会提到葡萄酒，但是通钢其实起的作用更大。
　　但是在出现了那样的悲剧之后，建龙方的老总有媒体报道，后来就在反思，说是对情绪估计不足，对群众的情况估计不足，对员工不够关爱。相当大的因素，其实没有一个谈判、讨论，然后职工代表大会，包括工会来发挥作用，只是一个简单的通知，因此日积月累的矛盾就发生局部的冲突，而且把这种愤怒全部转移到了新来的控股一方，其实他们也是受害者。
　　主持人：
　　我想一个问题，你看我们通过短片，还有包括专家的介绍也知道了，法律法规都有职代会应当发挥什么作用这样的一个规定，但是事情还是发生了，现在全总发出了这样一个通知，它这个通知又不是政策，又不是法规，也不是法律，它怎么能够真正落实下去？
　　白岩松：
 
　　是，这是首先大家担心的，这只是完成了第一步，从全国总工会的角度来说，它必须发出这样的声音，发出这样的声音迈出了第一步，但是另一方面，我们今天下午在研究相关的政策法规的时候发现，跟《公司法》上说的不一样，《公司法》上只是说应该，应该有的地方就会理解，我现在不弄也还正常，包括各个省市自治区在贯彻职工代表大会到底是什么样的机制的时候也各自不同。比如说我们在看相关的吉林省的职工代表大会条例的时候，3000人以上可以适当减少职工代表的比例，但不得少于150人，河南省是一万人以上的企业，职工代表总数以不超过五百人为宜，各地有很大不同。 

　　很重要的一点，接下来我想说第一步，全国总工会也好，一个省的省委书记批示也好，只是完成了第一步，第二步很重要的是，职工代表大会能发挥作用吗？工会作为它的一个办事机构，比如说平常的机构，能发挥作用吗？第一，它具不具有独立性；第二个，在日常的操作中，它有没有经验，出了事才建或者再去发挥作用；第三个，相关的法规现在又没有一个统一的因素。所以很多因素加在一起的时候，我们更关心第二步，有了总工会，有了省委书记的批示之后，第二步，究竟职工代表大会还有工会能不能真的发挥作用。还有一点必须提出来，其实相关规定里也说了，职工代表大会应该只有最多不超过五分之一是管理层的人员参与，五分之四都应该是一线的职工，但是现在在很多的企业里，这个比例被大范围地突破了，变成了相当的管理人员占的比例很多，在通过相关改制的时候，由于改制他会照顾中高层的管理人员，可能就顺利通过了，反而使基层员工的利益得不到保证，还会激化矛盾。所以能不能严格地执行职代会能够真正让一线职工做主，也是我们关注的第二步能不能把事情做好的重要的因素。
　　主持人：
　　你的意思是当工会没有独立性，当职代会里面中层领导干部占多数的时候，我们用什么样的法律法规或者通知的形式都解决不了问题。
　　白岩松：
　　现在不管是通钢的悲剧也好，还是林钢现在被叫停的这样一个改制也好，我都觉得它给我们提了一个新的机会，能不能成为中国的工会也好，或者是职工代表大会也好，既然十七大报告里已经明确强调了基层的民主自治的问题，这可是第一次提出来，真正在企业中落实。其实回头一看，我们当初开始从住单位房到住小区里，不也经历了很长的一个过程去成立业主委员会，然后来跟物业等等进行博弈，现在你会发现，这个自治的能力明显增高了，我们为什么不能期待在目前企业改制出现困难和悲剧性的情况下的时候，把它变成一个机会，否则血白流，命白丢。
　　主持人：
　　在企业改制的过程中，职工应当拥有的权利是知情权、参与权、监督权和决策权，但是这些权利在企业改制的过程中，有的却被冲击了，我们的节目稍候继续。
　　主持人：
　　刚才我们一直在分析，为什么设计制度良好的这样一个职工代表大会没有发挥作用，也下来我们就通过通钢这样的一个事件来关注一下。
 
　　字幕提示：
　　切实维护职工的合法权益。改制方案必须提交企业职工代表大会或职工大会审议，并按照有关规定和程序及时向广大职工群众公布。
　　——《关于进一步规范国有企业改制工作的实施意见》第四条。 

　　解说：
　　7月24日，吉林通化钢铁股份有限公司部分职工因不满企业重组，而在通钢厂区内聚集上访，反对河北建龙集团对通钢集团进行增资扩股，一度造成工厂内7个高炉停产。
　　字幕提示：
　　通钢人什么时候知道企业要改制？
　　周政华(《中国新闻周刊》记者)：
　　(高层)最新知道是安凤臣，安凤臣(原通钢董事长)是7月22日下午，中层根本不知道，中层是23日回来才开了一个处级以上干部的会议，应该是8点多吧，上班以后。
　　吉林通化钢铁股份公司职工：
　　我就是23日知道的，也就晚上了。
　　吉林通化钢铁股份公司职工：
　　24日出事当天才知道的。
　　字幕提示：
　　通钢人是怎么知道企业要改制？
　　周政华：
　　安凤臣(原通钢董事长)22日上午还在(长春)开会，开会的主题是通钢向何处去，中午的时候有人通知他，下午要到(吉林省)国资委开一个会，他去的时候才知道这个会议的内容是关于增资扩股，在会上他才知道的，在会上他知道这个事情第一反应是说不同意，然后又提出辞职，23日上午(工作组)到了通化钢铁，就是在办公大楼5楼的会议室，他们召开处级以上干部大会，同时有科级干部列席听会。
　　记者：
　　就是通告。
　　周政华：
　　对。
　　吉林通化钢铁股份公司职工：
　　是小道消息，有别的人打电话告诉我们正在一起上班的对座的同事，所以我就知道了，比较震撼，这个消息是比较震惊的，然后大家都奔走相告。
　　吉林通化钢铁股份公司职工：
　　当时的情况好像就是走道，下班的途中，老百姓议论，当时我不相信，我说那不可能，能那么开玩笑吗？一个省，一个企业，那么大的事儿，说来就来，说走就走，根本不相信。所以说非常突然，也觉得这个事儿对上面做的不太理解。
 
　　主持人：
　　他说出的问题其实也是大家非常关注的这么一个问题，像通钢是所谓吉林省的长子，这么大一个事儿，为什么决策层要把这个过程整个的是屏蔽掉，不让更多的人参与？
　　白岩松：
　　吉林省钢铁企业是一个大家，就像我刚才说了，是一个小城市一样，而且还有一个特别让人遗憾的事情是，建龙集团来入股到通钢里头，其实已经运行了两年多的时间，而且盈利在增长，我相信如果要持续盈利下去，长期困难的这种局面也应该得以扭转，已经开始出现了增长速度很快的盈利，这一次是要完成控股，由建龙集团控股，在这个时候由于没有通知相关的职工，觉得好像一切顺利，或者说没有这样的意识，也不知道老百姓现在对于自身权益的维护其实已经到了新的一种层面，相关的机制，职代会、工会也没有能够正常地运行，只是说通知一下就好了。我觉得这里是一个综合因素所形成的，起码是对目前整个，就像企业老总说的，对形势估计不足，对职工的情绪估计不足，以及对员工的关爱不足。 

　　其实据媒体的报道，在去年的年底就出现过通钢的一个分厂的厂长出现劳资纠纷，已经死亡这样的一个事件，但是还是没有敲起足够的警钟。
　　主持人：
　　我们再具体看通钢这件事儿老在强调职工的知情权，为什么在民营企业要介入，比如说其他的企业在介入通钢收购的时候，入股的时候，会发生连高层，连中层都在瞒着的这种事情？
　　白岩松：企业改制 政府应从主导者变成仲裁者
　　白岩松：
　　我今天刚看了《新闻联播》里头一条新闻，我当时也在浮想联翩，因为是温家宝总理，包括李克强副总理在召开关于包括东北老工业基地在内的这样一个振兴的会议，这里特别在强调的是要继续进行国企的改制、兼并、重组，而且要跨地区和跨所有制，这是非常明确的，在这样的一种情况下，这两年发现，新的一波改组、改制的这样一个兼并重组的过程已经拉开了大幕，在这个时候，不管是通钢的事情还是林钢的事情都不是一个孤立的事情。
　　这里很重要的一点就是，在改制的过程中，地方的政府往往扮演的是主导的角色，民营的企业现在想要进入的时候还经常会面临一些透明的天花板，其实很不自由，也没有像我们的国务院等等高层强调的要跨所有制，要跨地域。在这样的一种情况下，往往要参与到改制的民企的时候，先要得到地方政府的允诺，然后再去做中高层的工作，往往在这个过程中，基层的民众反而成了不管是地方的政府还是参与改制的大的民企，成了一个容易被忽略的地方，觉得得到了地方政府的允诺，也开始得到了中高层包括薪水方面的上调等等，就觉得麻痹大意或者松懈，其实这件事情恰恰敲了我们的警钟，接下来恐怕地方政府如何由主导者变成一个监督和变成一个仲裁者就至关重要。
　　主持人：
　　接下来我们再连线一下中华全国总工会的新闻发言人李守镇先生，李先生您好。
　　李守镇：
 
　　你好。
　　主持人：
　　刚才我们一直在关注，当突发事件来临的时候，工会、职代会应当发挥什么作用，现在我们想请问您，在日常的工作当中，工会应当发挥什么作用？
　　李守镇： 

　　作为企业的工会，在改制的过程当中，企业的改制是触及到企业的体制和机制，关系到每个职工的切身利益，在这个过程当中，工会要旗帜鲜明地支持企业的改革，同时也要旗帜鲜明地维护职工的权益，反对改革过程中这些不公开、不透明的现象。
　　作为工会来说，首先是要深入细致地做好职工群众的思想政治工作，宣传有关企业改制的方针、政策和规定，要组织职工参与、理解和支持改制，其次就是要推动企业民主管理制度的健全和完善，确保职工在企业改制中的知情权、参与权、监督权和决策权，推动和监督企业依法、依规地履行民主的程序，对于涉及职工切身利益的重大问题，没有经过职工代表大会审议的，工会要坚持不能实施，对既没有公开，又没有经过职工代表大会通过的这样的决定就是视为无效。各级工会要支持企业工会积极主动地开展工作，要反映职工的诉求，代表职工的利益，上级工会还要承担起保护企业工会主席权益的责任，为敢于履行职权的企业工会主席来撑腰。
　　主持人：
　　好，谢谢李先生，我们知道工会是什么，工会是中国共产党，它是联系职工和群众的桥梁这么一个作用，我们刚才就问李先生，在平时工会更应当发挥什么作用，岩松怎么看？
　　白岩松：不能因为效率失去公平
　　白岩松：
　　其实这个只是一个，从强调工会刚才我说了第一步，然后让工会真的发挥作用是第二步，但是背后更深层次的原因就是地方的政府在这个过程中扮演什么样的角色，会有助于工会和职工代表大会真的强健起来，为什么要这么说呢？其实现在面临很大的各地都在改制这样一个新的浪潮，大家可能忽略了十七大报告一个重要的精髓，前半部分，叫统筹兼顾，这种统筹兼顾就是不能只追求效率而牺牲公平，这是关于统筹兼顾其中的一点，后面还有很多很多。
　　好了，在过去这几年的改制的过程中，往往是地方政府非常积极地起到主导，甚至做媒人，直接找到民企，然后让国企来完成重组和整合，他作为主导者，您觉得他急于得到的是效率，而有的时候会忽略公平。我们现在说了，美国的悍马也好，或者其他的重组整合的时候，可能向全世界招标，我接受各地的报价和条件，最后我来作为一个仲裁者看选择哪一方进行谈判。我们可不可以，这是一个建议，我们的地方政府也能够抽身出来，变成了一个既然有了国务院明确地说了，跨地域、跨所有制，我们作为一个仲裁者和监督者，这个企业要重组，它的相关条件都公布出来，全国各地的各种民营企业和相关的企业都可以来竞标，谁的条件最好，我就选择谁。这个时候，当他作为一个仲裁者的时候，他就会看到职工代表大会和工会所起的作用，就会促成工会和职工代表大会更早、更快地去完善，因为它这个时候是一个仲裁者。
　　主持人：比如说岩松，当地的国资委介入到这件事情来了，这样的一个国有企业的工会，它可以发挥什么作用？
　　白岩松：当他作为仲裁者的时候，工会就真的要发挥作用了，我觉得是一个博弈，还是那句话，任何的谈判都是双方妥协……